工程院院士倪光南访谈:中国该对微软说"不"了

7Q*`)Mp5n+q7H&yw)}i0文章来源:中国青年报于2008-02-01友商社区b$H'N(n!\%{M:a`%K3p

日前，一场关于文档格式国际标准的竞争，悄然拉开序幕。

"sYie yz*oB0　　中国有关单位制定了适合中国国情的、基于XML的开放文档格式UOF，并已成为国家标准。UOF，作为中国国产文档标准，成为摆脱技术标准受制 于外国人的关键因素。与此同时，微软也试图通过国际标准组织“快速投票”通道，让微软的OOXML标准成为国际标准。微软此举遭到以工程院院士倪光南为代 表的中国专家和中国软件公司的强烈反对。2007年7月，倪光南撰文呼吁中国政府对微软的OOXML投反对票，他将微软此举称作“信息领域有史以来规模最 大的一场‘竞选’活动”，指出微软标准一旦通过，“就可能挟老文档格式事实标准的优势，以OOXML一统XML文档格式的天下”。友商社区?`3Vu"Ns]L

　　在去年9月2日的第一轮投票中，微软OOXML未获通过。今年2月，将进行一轮最终投票。友商社区l"xr8w$i
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L9bj,g}?0　　科技领域的游戏规则由谁制定？友商社区,z
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　　中国已经可以向微软说“不”了吗？

uQe$Oav`.P0　　我们离国际标准还有多远？

　　自从十年前因“柳倪之争”退出联想集团后，倪光南基本上淡出媒体视野。此次呼吁，不仅让人们再次想起了这位很有个性的老科学家，也让公众把目光聚焦在他正为之奔走的中国文档标准UOF上。友商社区j#q{Sa

　　在软件领域，中国完全可以对微软说“不”了

　　中国青年报：听说，微软OOXML已经提交ISO(国际标准组织——编者注)“快速通道”，准备使OOXML成为国际标准，在去年9月2日的投票被否决之后，今年2月将再进行一轮投票。友商社区[0k[:U'u#BEu

　　倪光南：是的，作为国际标准会有一些很高的要求，包括开放性、知识产权和本身技术内容等。前一时期全世界对微软的OOXML共提出了3522个问题，它想成为国际标准还是有许多需要讨论和改进的地方。中国也投了反对票。2月要在日内瓦开会，还要再进行一次投票。

-a EB0aR0　　中国青年报：这是最后一轮投票了吗？还会有其他程序吗？友商社区c-~;sZ6ZT-u

:wMl2Z]*t de0　　倪光南：如果通过的话，OOXML就从现在的决议草案变成标准了。如果通不过，微软就不能再走这个“快速通道”了，必须走另一个更规范的流程，那就要经过反复讨论，是一个更漫长的过程了。

　　中国青年报：为了和微软标准相抗衡，现在我们也在为国家标准UOF成为国际标准而努力。中国在信息科技领域已经拥有向微软说“不”的实力了吗？友商社区&r];C%F Z!V_"d u

thx0v+^l-l0|H0　　倪光南：中国的信息市场规模太大了。我国的手机用户已经是世界第一。网民规模也即将是世界第一。在一些传统领域，比如飞机、汽车等产 业，我们还需要比较长的时间才能赶上发达国家，但信息科技是一个完全不同的领域，眼下正处在更新换代时期。中国完全可以发挥后发优势，实现跨越式发展。像 基于XML的文档标准，是一个新标准，对谁都一样，包括微软，这回是大家站在一个起跑线上，我们有实力跟微软抗衡。友商社区$ULX_`;l

　　现在，中国不仅有市场优势，也有人才优势，中国应当重视自己的话语权，在软件领域完全可以对微软说“不”。友商社区JqSGC9Q!`

　　中国青年报：几天前，微软表示将“坚决支持UOF”，希望UOF与OOXML共同成为国际标准，他们是出于什么样的考虑？友商社区e;m*drwQ G[t

　　倪光南：微软确实做了一些让步，主要是希望通过那种表态缓和中国方面的反对吧。另一方面，世界各国提了那么多条意见，微软也需要进行一些改进，这是它在来自全世界的压力下作出的一种妥协。

　　由于中国在国产Office软件的基础上，自主发展了UOF标准，又拥有巨大的市场，中国在办公软件领域已经有了很大的话语权。现在， 我们的UOF标准得到了微软OOXML和国际标准ODF的肯定，他们两方都在向中国主动示好，希望联合中国，加强自己的竞争地位。可以说，现在的主动权在 于我们。

　　中国青年报：我们注意到，微软表态支持UOF之后，您在第一时间就作出了反馈，感觉您的态度还是有所保留，是要“听其言，观其行”吗？友商社区A3kI8z"P7n

v0X3Uq k0　　倪光南：我们对微软的表态表示欢迎，但希望他们能有更多的实际行动。微软表示支持开发UOF和OOXML之间的“转换器”，并无条件开放二进制文档格式信息。到底“转换器”做得如何，我们还要通过测评才会有答案。

　　可以说，这不是一个单纯的技术之争，而是垄断与反垄断之争。由于文档是信息的重要载体，这也是一场信息资源控制权之争，影响很大。

　　过去，我们的文档标准都是微软公司私有的，就是DOC格式标准，这已成为一个事实标准，存在着很大安全隐患。因为它是不开放的，它会在文档中加入一些用户所不知道的信息。而且微软的标准只能兼容它自己的Office软件，会造成新的垄断，不利于国产软件的发展。

　　如果微软真的按照承诺做了，在开放性方面有所改善的话，即使OOXML标准成为国际标准，对我们的UOF标准也影响不大，微软说“转换 器”使两个标准可以自由转换，所以国产UOF可以放手推广应用。这些标准在一定时间内也许可以共存。但是，就历史经验来看，最终的文档标准只会有一个。就 像之前微软老的 DOC标准一直成为事实标准一样。这是人们的使用习惯造成的。

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j\)qW0　　　掌握了文档标准，最终会推动整个信息产业的发展友商社区 E(s`+TN`p)[9FZ

　　中国青年报：将UOF标准发展成为国际标准或者事实标准，对于我国信息产业的意义在什么地方？

　　倪光南：这将形成一条创新产业链，而文档标准是处于产业链的上游，会产生巨大的影响力。

*\p3L5sl?0　　UOF标准发展了，国产Office软件就可以发展。从而进一步促进国产Linux的发展，它是一切软件运行的平台。最终会带动国产 CPU的发展，因为国产CPU只能够运行Linux，但不能运行Windows。这个产业链条太重要！掌握了文档标准，会影响硬件基础和软件基础，最终会 推动整个信息产业的发展。

　　中国青年报：长期以来，广大电脑用户好像已经习惯了微软的文档标准，国产UOF标准的生存空间在哪儿？友商社区"z o.H\k

　　倪光南：中国有那么大的市场，这是我们的优势。我们现在努力的，是要尽快推广使用UOF标准，使UOF由国家标准变成中国的事实标准。我们有自己文化的特点，有自己的语言文字特点，中文文档由我们自己的UOF处理起来是更方便的。

　　目前，国际上其他两个标准ODF和OOXML，都已表示可以做转换到UOF的“转换器”，这至少说明他们认可UOF标准，UOF标准是足够开放的，是可以实现公平竞争的，我们要放手推广UOF，这个主动权在我们手中。友商社区6[1QG
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　　中国青年报：我们距离国际标准还有多远？还要做哪些努力？

#^[+HFxv0　　倪光南：UOF能否成为国际标准，这是难以预测的。但作为一个开放的国家标准，我们需要去努力推广。

　　今年，丹麦和荷兰政府都已经实施了一项措施，在政府部门采用开放标准。因为你要使用微软的私人标准，每年需要付给它大量的专利费用，这 对于国家是很不利的。我国政府也应当研究在软件领域，是否可以采取类似措施，使“开放标准”成为我们国家的事实标准，具有类似“国际标准”的地位。

@;h P3aDt0　　当然，这是全社会的事，广大用户也要支持国产软件，因为一开始在使用上肯定有些不适应，但这只是一个使用习惯的问题。友商社区YV*H4Il*Y

/U?+E/u|e'rh0　　中国青年报：您使用过国产Office软件吗？感觉如何？友商社区0u(TU/h~\

f:Po-_JFL0F0　　倪光南：我一直在用国产Office软件，刚开始还不习惯，现在我已经可以不用微软Office了。从我个人的体会来看，国产 Office软件用起来已经没有问题，能满足应用。下一步是推广UOF，国产Office要做好对UOF的支持，要使UOF和DOC两种格式的文档可以平 稳转换，不发生“跑版” 现象，使用户几乎感觉不到差别。友商社区"E+f-Z t,Gs

　　但是，中国的软件公司在市场推动方面，还太薄弱，关键是用户太少了。任何软件都是用出来的，微软的软件也不是一步到位，但有海量的人在 使用，也就等于有无数的人在帮它找漏洞，正因如此，它才能经常发“补丁”，进行版本升级。我们现在就处于一个推动阶段，要让更多的人了解、使用国产软件。友商社区@9_6`k \o

　　　“政府采购正版软件”不能变成“政府采购外国软件”

+A%hP@9SOwz0　　中国青年报：您曾经撰文批评政府采购中的一些现象，呼吁“政府采购正版软件”不能变成“政府采购外国软件”。您认为，在推动国产软件上，我们政府应该起带头作用，是这样吗？友商社区8r4tgq,X

c!_%m&b3w[0　　倪光南：正是。这是我在2004年写的文章。政府推动力的一个重要表现，就在于政府采购。有人会觉得加入WTO之后，要求政府采购国产 软件会违反世贸组织的规定。其实，中国并没有签署“政府采购协议”(GPA)，中国政府采购根本不需要开放。但当时，有些地方受到跨国公司的游说影响，大 量采购外国软件。本来，本国软件企业就只在政府采购市场还有一点优势，现在连这点优势都丧失了，必须引起我们的重视。友商社区.mfl:Pf%D5s] s&z

C1p"z\%i:FF-o)H0　　买套微软的正版Office要3000元人民币，而国产软件只要几百元。各级政府，包括企业采购，都要降低信息化成本，应该把购买国外高价软件的钱用来购买更多的国产软件。友商社区 fu5Q vM&`0Y*S/B

　　我们的政府采购还应该向国内的中小企业倾斜。美国的政府采购就是这样的，因为中小企业最具创新活力，政府扶持它们有利于产业创新。而中国现有的做法，反而向一些大企业倾斜，不利于中小企业发展，这很不利于中国软件产业发展。

vU Anoc+Ym8m(v0　　中国青年报：在中国科技产业的战略选择和部署中，对于以廉价劳动力为主的“世界制造车间”和有自主创新能力的“世界制造中心”两种定位一直存在争议。您认为中国应该怎么定位？

Ed3H1uR:L3I'{-I-O0　　倪光南：中国有最好的市场和最好的人才，不应该再做世界加工厂。中国必须要占据产业链的上游，而不是只在下游接订单。我们要推动“中国制造”向“中国创造”发展。友商社区3kj+g8z J

S~j+Fx/{fmN o!N0　　“印度模式”在我国是行不通的。印度在软件外包方面已经做了20多年，我国是从2000年国发18号文件起，才明确软件业的战略地位， 起步显然是迟了。但是，印度国内市场很小，信息化程度很低，主要依靠“离岸外包”，承担外国对软件和服务的定制。中国情况不同，我们国内市场很大，信息化 程度高，在我国软件业中，“离岸外包”只占3%，软件业绝大部分都是做国内市场。近水楼台先得月啊！贴着这么大的国内市场，为什么不争取在自己的地盘上做 大、做强起来呢？

3d.^fFv)F Z{Y0　　　　联想搞“贸工技”的7年，我看是走了一段弯路

　　中国青年报：十几年前有关联想集团的“柳倪之争”，至今人们还记忆犹新。一些人也假设，如果当年联想坚持您的“技工贸”路线，也许会比现在更好，也有可能联想就不存在了。您还关注联想吗，对它这些年来的发展作何评价？

　　倪光南：历史不能假设。过去了的事就不能再预设，不能重演。回过头来研究一下经验教训可以，但是不能倒过来。不过，联想现在做PC，不 代表高技术企业只能做PC，也不代表高技术企业就不能做互联网，不能做通信。2002年杨元庆上台之后，联想又重新将提高自主创新能力作为公司发展的基 点，包括建立联想研究院，做超级计算机，发起制订闪联标准等。现在，联想是重视研发的。

!F5`^:L\)U Z&w0　　20多年来，联想的研发走的是“之字形”的弯路。1995~2001年搞“贸工技”的7年，我看是走了一段弯路。当时有很多机遇，例如联想程控交换机、芯片设计中心、FM365等创新项目，本来都有机会做大。当时下马容易，现在想做就难得多了。

/l)P2X-z*?Z0　　这么说吧，联想和华为基本是同时起步的。当时华为的技术还没到联想的水平，华为现在的发展证明始终坚持发展核心技术的路是可行的。

2P(Z.w;IK1Q)pk0　　中国青年报：熟悉那场“柳倪之争”的人都知道，当初您一直坚持联想走技术崛起的道路，但是没有成功。在决定一个企业发展战略的选择上，您觉得什么因素最重要？

"]+][kKt0　　倪光南：人才、制度、环境等因素都很重要。但在同等环境下，最根本的还是指导思想的问题，指导思想决定你以后的发展道路。我们国家提倡 自主创新，这就是一个指导思想，一个国家战略。有了这个指导思想，大家都可以朝这个方向去努力。具体到每个单位和企业，也要有自己的指导思想。根据自己单 位的情况，作出战略目标的选择。同样条件下，可以有不同的选择，一个企业的领导者的远见非常重要。

　　中国青年报：您认为联想集团的未来发展之路应该在哪儿？

　　倪光南：以后的路谁也没办法预测，但坚持研发肯定是一个大的方向。施振荣先生曾经提出一个“微笑曲线”，就是一个“两头高中间低”的曲 线，一头可以掌握标准，掌握一些重要的核心技术，取得一个高附加值，另一头可以通过市场，通过你的品牌规模实现效益。中间的就是低效益的加工、制造。在国 内，联想起点很高，是靠技术起家的，后来才以做市场和品牌为主，现在又在做研发、做标准，也在逐渐向高的那一头发展。友商社区G5F@0Y[

　　　一生中能把握住一次机遇，就很不容易了友商社区;k jHk vb

　　中国青年报：退出联想后，这些年您在做什么？现在担任哪些职务？

　　倪光南：我现在就是中科院计算所研究员，还担任中文信息学会理事长。还有一堆顾问、兼职教授的职务，具体多少我也数不清，照顾不过来。友商社区P r x#ha7Bc5K7G

　　中国青年报：很多人把您和北大方正的王选教授、四通集团创始人王辑志并称，称为中国的第一批将科技转化为生产力的企业家，或者是第一代进入中关村的科学家。您怎么看？

　　倪光南：我只是一个科研人员，“家”不敢称。我和王选、王辑志确实有共同之处，我们原来都是在学校或者研究所搞科研的，改革开放一开 始，我们这些人就 “下海”了，按照今天的话叫“产学研”。不过，我一直认为我是个科研人员，在企业里也是从事研发，和在研究所从事研究工作，只是岗位不同。友商社区(J7P,N L'_'g7uE

　　中国青年报：当年参与联想创业的经历，对您以后的研究工作和日常生活有哪些影响？友商社区 naF'?1[Th4H

　　倪光南：到今天为止，我一直都是在做和科技成果转化、科技产业化有关的事情。中间岗位有变化，但始终在这个方向上走。这个方向不会变，而且我可以一直做下去。科技产业化，可以“永远”作为我的努力方向，这是做不完的，我刚做了30年。

　　中国青年报：如果再给您一次选择的机会，您还会选择做现在这份事业吗？

　　倪光南：是的，这是我一直喜欢做的事。30年了，我的追求就是把科技变成产品、商品，实现产业化。科技人员大体上分为两类，一类是做基 础理论研究的，探索自然规律。还有一类是做和应用关系比较密切的，我就属于这一类。我们这类人整天想的都是怎么把科技成果“应用”起来，就是怎么变成产 品，变成商品。

　　改革开放以后，重点就转向了科技成果转化，是产业化方向，最早叫做“横向合作”。在联想式汉卡之前，我们做了一个联想LX80，跟4家 企业合作，推出了600台，当时来讲做得还不错，但是从产业化角度说，这个规模太小了。后来我们进入公司，做联想汉字系统，做了16万套，一下子大得多 了。友商社区Sn*A'}#fnqC6q

3w.W"@ M1P0　　我能做成一些事情，确实还是遇到了很多很好的机遇。我当时搞的是中文信息的处理，正处于电脑在中国推广应用的时期。我有机会去国外工 作，也是为了学习国外的技术，帮助中文处理技术更好地实现产业化。所以，主观努力很重要，客观机遇有时候也是可遇不可求的，一生中能把握住一次机遇，就很 不容易了。

　　　　等哪天做不动了，我就在家里写点博客、上网聊聊天友商社区 ZP"DO8@o

t fq3ee!j|0　　中国青年报：您今年已经69岁了，有过退休计划吗？友商社区U&ri,O"}y)C0P

　　倪光南：我现在已经不在“一线”上了，写代码、做测试等事情，年轻的科技人员做得比我们好。科技人员不像老中医，越老越值钱。科技人员尤其在IT这一行，老了就跟不上了。我现在算是在“二线”上，用我的经验给年轻人提供一些支持和帮助。包括出主意、协调、制定计划等。友商社区 i FR~%o g

　　白天开会，晚上上网，经常忙到夜里12点，我也在不断地学。互联网上每天都有那么多新的东西，不去了解的话，别人该说“你从火星上来的吧”，呵呵。友商社区5J luK(|%Wl1oP!xi

;^8SUw)Fy(H0　　中国青年报：您还知道“火星”的说法？

　　倪光南：当然。我每天都要上网，逛一些论坛，学很多东西，不当“火星来客”。友商社区WB7G|f}*P

!HX!TB*t uAI0　　网络上有很多我的博客和专栏，但很惭愧，都不是我自己更新的。等到哪天真的做不动了，我就退到“三线”上，社会活动一概都不参加，就在家里写点博客，上网聊聊天。

+BXdh+x+a"d0　　中国青年报：您现在还是喜欢古典音乐吗？德沃夏克《自新大陆》第二乐章那首歌词，您还记得吗？

UC$Y,OCP8VHI7m#K0　　倪光南：小学的时候老师教给我的，现在也一直记得：“黄金的年华虚度过，才知道从前铸成大错。萧萧两鬓白徒唤奈何，瘦影已婆娑徒唤奈何。雄心壮志早消磨，斜阳景已不多。深悔蹉跎，深悔蹉跎。”不知道是谁配的词，意义很深刻。友商社区c#N z1u}I

KA?2kkXo0　　中国青年报：您为什么这么喜欢这首歌词？友商社区
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4xJ9\Zm;ahh0　　倪光南：小的时候是死背硬记，后来生活经验多了，觉得这歌词讲得很对，也很美，里面包含了一种鼓励，积极的意思。其实就是“少壮不努 力，老大徒伤悲” 的道理。青春都是有限的，要抓紧时间，自己多努力。我觉得自己还是比较幸运的，赶上了一个很好的时代，可以把这30年来做的事情继续做下去。

b4w5x4Nl0　　你看一下，老一辈的知识分子，都不太看中钱友商社区 Jug~C+X

　　中国青年报：作为著名科学家，您带过多少个学生？现在还带学生吗？友商社区9z,VXt;DT1`;`

　　倪光南：去年我最后一个学生毕业了，算是“关门弟子”了，以后也不打算再带了，精力顾不过来。友商社区2H(k-J DL3h

　　我一共带过20多个研究生，一大半在研究所和企业做研发人员，小一半出国。这些都是他们自愿的，我不干涉。友商社区[.Nre)W/`0d

C`CI*M3C yC0　　中国青年报：有报道说，现在清华北大的计算机专业几乎都成了国外大学的预科。您对现在计算机专业学生“出国热”有何评价？您认为造成海外学成人员回流不畅的原因是什么？友商社区gp!ag q%y^

E%m;H[4y\D0　　倪光南：人才流动是很正常的，现在的社会环境也和以前不一样了。我们当年觉得出国不回来就是不爱国，现在没有这种观念了，青年人也非常 自由。现在的年轻人可能没有我们那么强的国家民族意识，他们可能更关注每个月拿多少钱，能不能买到房子，更关心自己的发展。不过，还是有更多的人愿意在国 内谋求发展，出国的人也会希望有朝一日回到国内发展，这是一个过程。

D,hiN.ZK,e)t#d0　　我们自己的企业也应该研究怎么提高人才的凝聚力。从企业内部和市场竞争环境出发，在管理、制度、文化上不断地加强科技人员的凝聚力。友商社区!c&C_#o2N*n'V

*ou Q]m$we0　　我们现在的计算机教育也需要改进。我感觉，国内的本科教育还不错，研究生教育却不如外国，国外的研究生实验条件比较好。在中国目前的情况下，急于求成的思想影响比较大，国外这方面会好一些，科研教学也比较严谨。所以，有些人愿意在国内念本科，在国外念研究生。

c3I_'Y/@L-m]'G0　　我从不干涉我的学生出国，尊重他们自己的意愿。在这点上，导师能起的作用很有限。一所高校，一个研究院所，能不能留住学生，是领导的事。有足够吸引力，就一定能留住人才。

　　中国青年报：听说您当年在加拿大做访问学者，工资和待遇比国内高得多，但您只待了两年就回国了，是出于什么考虑？

5\6{9YC5i;s P!F0　　倪光南：当年是在加拿大做访问学者，工资比国内涨了70多倍，立刻就“脱贫”了。我也成为知识分子中第一批脱贫的，不过那个时候的舆论 就是出去了要回来，观念就是这个。而且我在国内有家庭，外面再好也不及自己的家好。当时，我在国外看到很多高科技产品，中国的产品却很少，而且都很低档。 我希望发挥我在业务上的特长，回国之后可以很好地实现高技术的产业化。友商社区H_5B0O8|Kh

v;EdJN2}0　　中国青年报：钱对您来说真的不那么重要吗？您能和我们的青年读者分享一下您的财富观吗？

,m1{"F3r aJf i1l0　　倪光南：你看一下，老一辈的知识分子，都不太看中钱，这是非常共通的。当时的口号是“一不为名，二不为利”，当时社会舆论也鼓励这个。我们也是受到当时教育的影响，比较重视贡献，对报酬一般不会去计较。友商社区B:Ew%R+nI

q*V.mx3\7i0　　现在情况有很大的变化，好像不再给年轻人提奉献什么的要求了。现在的青年人生活在一个很好的时代，希望他们能够在这么好的时代环境下充分发挥自己的作用，既谋求自己的发展，也不要忘了为国家民族作贡献。友商社区$M R1~&C]!KZozE

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?'b/r M0　　中国青年报：你对国内计算机领域的青年人才评价如何？和您这一代人比，他们的优势和不足在什么地方？友商社区[w+aa(]x

　　倪光南：和老一辈的人比，现在年轻人不够踏实，都希望快出成果。老一辈的人能够很多年做一件事情。现在社会上的诱惑更多，年轻人很难静下心来。友商社区$q s(IPYu"I&w

b"J-^2@lC0　　现在的人才也有优点，就是思想很开放，容易接受新的事物。我也在向年轻人学，经常和年轻人一起工作，学习接受新事物。友商社区)v5f7N;Z$x6d

,U9N5Tu.mb*{A'?%c3U0　　中国青年报：最后，请您对《中国青年报》的青年读者说几句话。

　　倪光南：我们生活在一个很幸福的时代，应该抓紧时间，努力学习，好好工作。